レポート：11月27日開催 この街のクリエイター博覧会2007 テーマ05「A!Face展」トークセッション
レポート：11月27日開催 この街のクリエイター博覧会2007
テーマ05「A!Face展」トークセッション
第5クールは「A!Face展」と題し、メビック扇町で活躍している企業のコラボ展。「課題」を抱えているクライアントがメビックの企業と出会い、その後どうやって課題を解決していくのかをジャンルの異なる出展企業それぞれが提案する作品展です。
トークセッションでは「中小企業がデザインやITを使い倒す方法」をテーマにIT関連企業とデザイン関連企業の二手に分かれ、クライアントがIT導入やデザインを依頼したことでどう変わったのかの事例や料金設定の仕組み、売上を伸ばすための企業との出会いについて意見が交換されました。
- 日時
2007年11月27日（火）18:30〜21:30
- プログラム
ミーティング 18:30〜20:00
交流会 20:00〜21:00
ミーティングレポート
- 藤井
つくり図案屋の藤井です。まず、なぜ今回「A!Face」展をしようと思ったのかですが、メビックにはいろんなジャンルの会社が入居しています。私と同じデザイン会社でも、どういうデザインをされているのか分からないし、ジャンルの違うIT系の会社だともっと分かりません。そんな中、「この街のクリエイター」の実行委員に入って展示会をすることになったとき、この展示を通して自分たちの仕事や自分たちの顔。今、自分たちができることを見ていただこう。そう思い「A!Face」と題した展示にさせていただきました。
- 森
このトークセッションは、デザイン系企業とIT系企業に分けさせていただいています。セッション1の「デザイン、ITを導入することは、中小企業にどの程度必要なのか？」と、実際に導入するとどういうことが起こるのかを自己紹介を兼ねてお話いただきます。まず、IT系企業側から株式会社ヒューマンリンクサービスの李さんお願いします。
- 李
コミュニティをテーマに、人と人、企業と企業などブログやSNSでコミュニケーションを図るためのシステム開発を行っています。
- 森
これまでに、李さんのところのシステムを導入して「ガッツポーズをしたくなるほど上手くいった」というお客さんの例ってあります？
- 李
最初はグループウエアの開発からはじめましたが、その対象は製造業や販社が多くありました。やはり、積極的に使っていただくお客様は熱心で、そういうお客様とはすごくうまく行きます。
- 森
次はてなもんやシステムズ株式会社の進藤さん。
- 進藤
販売パッケージだったり見積作成のパッケージなどを組み合わせてお客様の業務に合った形で活用いただくことを事業にしています。
- 森
お客様が「ウチのシステムを使って儲けたはずや」というのがあれば。
- 進藤
正直、儲けてません。細く長く、蕎麦のようにお付き合いさせてもらってます。
- 森
株式会社ポジカルの山田さん、お願いします。
- 山田
業務内容は、人材の採用と教育をトータルでやっています。集める手段の提案から、教育や研修で成果の出せる人材に育てるお手伝いをしています。また、「セカンドライフ」という3Dの仮想空間を使って採用を実現させようという試みもやっています。
- 森
株式会社ホウバイの畑さん、お願いします。
- 畑
もともとシニアに向けてパソコンの講師をしていました。その後シニア向けのコミュニティーサイト運営を手がけましたが、現実はシニアのコミュニティーサイトの利用はかなり少なくなかなか進んでいません。次の展開としてWeb作成も手がけていますが、単にサイトを作るだけでなく、それプラス、コミュニティーがとれるようなサイトを手がけています。
- 森
Webサイトのコミュニティーとは、一つのWebサイトに出入りしたり書き込みができるというものでしょうか？
- 畑
そうです。基本的にはSNSをベースにしていますが、本当にやりたいのはもう少し広がったものです。
- 森
次に有限会社コネクトフィールの武村さん。
- 武村
オリジナルPCの販売とネットワークの運用管理を主な事業にしています。
- 森
オリジナルPCとはどういうものですか？
- 武村
ちょうど今日、Windows XPとVistaがどちらも使えるPC「DuOS」（デュオス）の販売を開始させていただきました。
- 森
いろんなシステム構築をされてきたと思いますが、うまいこといったと言う例はあります？
- 武村
逆に、うまいこと行かないという場合なら、IT導入ということで問い合わせをいただいて、「PCを教えてくれ」という方はまずダメです。IT化と言うのは、何もPCを使うばかりではないと考えています。企業の情報資産を整理して、いかに使いやすくするかがIT化と考えています。そこから初めていただける方にはお役に立ていると思っています。
- 森
システムやマシンではない、ということですか？
- 武村
まずはエンピツ1本と紙から始まるものだと思っています。
- 森
次にデザイン系企業のチームから。株式会社コミュニケーターの横井さん。
- 横井
私はITとデザインの間ぐらいの仕事をしています。宣伝、販促、広報全般のコンサルティングとプロデュースをやっています。ある商品やサービス、会社そのものを知ってもらう、あるいは売り出すためにはどうすれば良いかと。例えば、Webやりましょうか、カードを作りましょうか、パンフレット作りましょうかなど、お客様と相談しながら一緒にやらせていただいて、一つひとつ作りながら、れがどれだけの効果がありました、どれだけ費用がかかりました、次はこうしましょうなどと戦略を立てる会社です。
- 森
自分のコンサルティングがツボにはまったな、と思われた例はありますか？
- 横井
とある建築会社さんのホームぺージで、5000ページビューと企業が商売に使うにはほとんど見られていないに等しい数字だったのが、テレビ広告の予算を回してもらい、サイトを作り変えたり、ネット広告や検索エンジン対策など一通りやらせていただいて、結果的に数ヶ月で20万ページビューに上がり、マンションという高額な商品ですが、Webを通して問い合わせがあってそれなりに売れてみたりで喜んでいただいたという例はあります。
- 森
コンサルティングでWebサイトが20倍見られたということですね。これはかなり具体的でリアルな数字ですね。次は有限会社TTデザインの坪田さん。
- 坪田
主に広告のデザインをやっています。SPツールやロゴ、イラスト、広告物全般をフィニッシュまでやっています。
- 藤井
広告物全般と言ってもいろいろありますよね。
- 坪田
IT企業さんのような難しいことはやってません。
- 森
先に具体的な作り込みがなされていて、「このデザインをやって下さい」という依頼が多いということでしょうか？
- 坪田
まず商品があって、それを売りたいからとか、会社のロゴを変えたいので作って下さい、という感じです。
- 森
いろんな企業さんを見ていて「これは変えた方がえぇやろ」と思うデザインってありました？
- 坪田
健康食品の通信販売のチラシで、口に入れるものなのに、ドス黒い色使いだったりPOP書体を使っていたり、「それで口に入れたい気になるの？」と聞きたいような広告を見ると、「変えればもうちょっと売れるようになるんじゃないか」と思うようなことはあります。
- 森
実際、デザインを変えると売れるようになるんですか？
- 坪田
そうですね。オーダーメイドサプリのシステムを卸している会社で、自社でパンフレットを作って営業されていたんですが、ロゴが緑と赤のキツイ色だったり、商品の錠剤の写真に金赤や紫、ショッキングピンクを使っていたりしてます。日本人の感覚では、そんな色のものを口にするのは怖いと思うので、そんな写真の色を変えたり、ドス黒い紫を使っていたのを清潔感のある白に変えたりしました。
- 森
色使いが無神経だったということですね。特に女性は敏感にかも知れません。同じく女性でデザイン・エイドの北條さん。
- 北條
業務内容は、ロゴだったりパンフレットやリーフレットといったグラフィックを全般にやっています。
- 森
全般という中で、得意なものはありますか？
- 北條
1枚ものの広告は得意と言えば得意ですが、パンフレットだったりパッケージだったり、メーカーさんの商品を伝える、ということをよくやっています。
- 森
今回の展示のインタビューのことも披露いただけますか？
- 北條
以前、エステメーカーさんの商品のパッケージのリニューアルをさせていただいたことがあるのですが、その時、安く仕上げたいということで出入りの印刷屋さんにお願いされたんです。ですが担当の方も社員さんも、それがぜんぜん気に入らなくて、こちらで作り直したことがありました。それによって内部の方のモチベーションアップにもつながったみたいで、営業の方も頑張って営業をされたり、もともといい商品だったということもあったと思いますが、生産が追いつかないぐらい売れたということでした。パッケージというのは商品の顔になると思いますので、お客様の心に残ったのかなと思います。クライアントにも喜んでいただき、ウチとしても良かったです。
- 森
さっきの坪田さんのお話もそうですが、エステの商品でも健康食品でも、価値そのものは見ただけでは判断できないものですよね。その時、何を買っているのかと言えば、デザインを買っているんですよね。
- 北條
そうですね。デザインというのはラブレターだと思っていますので、クライアントがお客様に何を伝えたいのかが的確に表されているパッケージやデザインがお客様に喜ばれるんじゃないかなぁと思います。
- 森
では、次です。今回の展示でモニターの塔が立っているんですが、あれをコネクトフィールの武村さんと共同で作られた株式会社ディ・フラットの竹中さん。
- 竹中
製品のデザインや設計をしています。日用品から産業機械まで、多くの工業デザインをやっています。
- 森
工業デザインが売れ行きに及ぼす影響を、現場でご覧になっているんですよね。
どんな感じですか？- 竹中
コスト優先のデザインや、日用品でも中国製品のデザインなど、よく「ダサイ」と言われるデザインの商品ほど、工業デザインの手が入ると劇的に変わります。
- 森
あと、私の仕事のことですが、株式会社プロモードの森と申しまして、映像、特に中小企業の方々の店頭販売のビデオ、会社紹介や採用向けのPRビデオなんかを作っています。私の仕事の中で劇的な変化というのは、ある店頭用のビデオを作らせていただいたとき、そのビデオを置いたのと置いていないのとで売れ行きが5倍も違ったということがありました。それがなぜかという話を聞くと、お客さんは、特にコンビニなどでは、店に来られたときに何を買うかを決めている人はほとんどいないんだそうです。そこで、何を買うかという指示があれば、それがスッと頭に入ってしまうんだそうです。それがビデオなのかパンフレットなのか、いろいろな場合があるそうですが、たまたまその時はビデオというツールでそういう結果が出たという話がありました。
- 藤井
ビデオの場合、一般的にはテレビなんかで見慣れているわけで、そこでどう差別化すると言うのか、良し悪しを付けられるのでしょうか？
- 森
説明クサイの嫌われますね。映像でズバンと見せる、まずきれいな映像を出して、ひとことキャッチをポンと入れる。言葉が無いのは困りますが、説明し過ぎるとビデオでなくパンフレットで十分です。
次にお金の話に移りたいのですが、「で、それってナンボするの？」ということです。ITを導入する、デザインを良くする、それでうまく行くのは分かったと。それで「１千万円です」と言われたら遙か彼方の話になってしまいます。よく、見積で「ざっくりナンボ？」と聞かれます。で、ざっくり出した数字が最後まで一人歩きして、その上に、あれもこれもと乗っかってくるのに、数字だけフィックスされたまま、ということがあります。それで疲弊してしまうこともあります。非常に難しい話なので私から行きます。
ビデオ制作で言いますと、5百万円という仕事があれば、5万ナンボというのもあります。もちろん作業量はぜんぜん違うのですが、じゃぁ百倍も違ったのかというと、体感の倍率でいうと5倍ほどしか違いません。5万ナンボの仕事では、セミナーを撮って、要らないシーンをカットするだけの簡単な編集です。また、さっきの売り場に流すビデオですと20数万円です。それで売上が5倍になったのだから何かしらあってもと思うのですが。もちろん、そこにタレントさんを使ったり、どっかにロケに行ったり、3DのCGを作ったりとなればトッピングで値段はドンドン上がってきます。私はこんなところですが、他のどなたか。横井さんどうですか？
- 横井
ウチの場合、企画部分、コンサルティング部分、制作部分、お客さんがどれだけ来たかという解析部分があります。お客さんが何を求めているかですが全部に対応したい、お客さんが望むものを出して適正な利益を得たい。その代わり要らないものは売らないという形でやっています。例えばテレビ広告で、ゴールデンタイムの枠で2千万円とか3千万円がかかります。Yahooにバナー広告を出したら一週間で800万円から1千万円ぐらいかかります。それをメール広告にすると1通15円で済むわけです。1万人に送っても15万円です。それで60〜70パーセントの人がホームページに来てくれますから、Yahooでバナーを出して商品に興味があるかどうかわからない人に向けて広告を打つのと、どちらがオイシイかという話です。
- 森
坪田さん、いかがですか？ 例えば、会社のパンフレットをお願いしたとしましょう。A3判を2つ折りでA4の4ページ。いろんな条件があると思いますが、例えばこのぐらいならこの値段と、数字をあげていただくとありがたいのですが。
- 坪田
難しいですね。期間と言うか納期も大事なんです。例えば、半年かかって出来たものと1週間でできたものとでは金額も変わってきます。それも、半年の間に2回しか校正がなかったものと、1週間の間に3回も4回も校正が入るものでも値段が変わってきますが、値段はちょっと……。
- 森
わかりました。具体的な金額の話はいいです。では、値段を決める要因としては、期間と手間と思うんですが、どうなると金額があがる、その要素は何でしょう？
- 坪田
正しくはないかも知れませんが、基本的には時給計算です。一つの仕事に一人の人間がどれだけ手を取られたかで換算するんですけど。
- 森
見積を出すときに、これは、このぐらいの時間がかかりそう、というところで値段を決めているんですか？
- 坪田
お客さんが何を作りたいかが漠然としていて、原稿が何もない状態から作るのと、写真はこれ、コピーはこれ、と言うのではまた違ってきます。
- 森
「企画」という部分があると、担当者から引き出す作業がの手間がかかるわけですね。
- 坪田
お客さんとのコミュニケーションにどれぐらいの時間が要るのか、お客さんによっては、何らかの形にして見てみないと「ああしたい、こうしてほしい」というのが出てこない人もいます。そうなればタタキ台が必要になってくるわけで、そのタタキ台は、絶対にその通りに行かないので、余計に手間がかかって金額も変わってきます。
- 森
同じデザイン業として、北條さんはいかがですか？ 金額の決め方というのは……。
- 北條
けっこう見積は苦手なんです。いろいろな要因があって……。
- 森
竹中さんはいかがですか？
- 竹中
ウチは、手のひらに載るような日用品から四畳半ぐらいの産業マシンまであるので、ものすごい差があります。結局は時給、時間です。考える部分はずーっと考えてるんですが、そこは時給に入ってないです。
- 藤井
グラフィックデザインの場合は、企画・デザインの部分とDTPの版下作業があります。時間計算では、DTPオペレーターの時間計算で出しておられる会社が多いと思います。企画・デザイン料と言うのはそれぞれの会社によって違います。
- 森
どうしても具体的な金額が言いにくいというのがホンネのようです。じゃぁ、今度はITチーム。武村さんいかがですか？
- 武村
ITは時価です。例を上げますと、ステップ数と言うので換算します。このプログラムは何行で出来ているか、というもので換算します。だいたい10人ぐらいの会社で、1000ステップで10万円ぐらいです。
- 森
1000行のステップのソフトでは何ができるんですか？
- 武村
だいたい10機能分だと考えていただければいいです。あと、ネットワークの構築で言うと、RANにパソコンを5台つなげる場合、1台で5〜6千円、そこにサーバーがつながると1台で4〜5万円ぐらいです。
- 森
具体的な数字が出てきました。進藤さんはグループウエアを組んでおられますが、グループウエアの場合はどうやって値段を決めておられますか？
- 進藤
工数です。それがいちばん明確かなと思います。
- 森
工数というのは何ですか？
- 進藤
例えば、0.5人月とか1人月とかです。
- 森
どのぐらいの手間がかかるか、ということですね。
- 進藤
パッケージソフトはライセンスに人数を掛けるので、これも明確です。人員構成とかセキュリティーであったり、どういうグループを作るのか、経理、営業、総務などの構成をどうするか、あと、運用をどうするのかは会社さんによってぜんぜん違います。
- 森
工数や人月といった、時間と手間に集約されることばが出てきましたが、人材系の場合はいかがでしょう？
- 山田
人材系は分かりやすいです。大学生の新卒採用には相場というのがありまして、例えば一般企業で1人の採用に100万円です。５人採用したいのであれば500万円ということです。不人気業種の外食産業やアミューズメント企業で150万円、逆に人気企業で50万円という、何となくの相場があります。また、中途採用の場合もだいたいの相場があって、人材紹介会社なんかが「年収の30％が紹介料です」と言っていますが、あれも分析の上で出てきた数字です。コストを下げての採用もできるのですが、すぐに辞めてしまったりで、結局、トータルで年収の3割ぐらいが相場になっています。
- 森
相場の金額は適正だと。
- 山田
そう感じます。媒体費を下げても、社内研修であったりモチベーションアップの制度であったりを考えると、「年収の3割」という相場になっているなという印象です。
- 森
やはりクオリティーと金額は相関していると。李さんはいかがですか？
- 李
ITの魅力は、仕事が資産として貯まるところです。手を広げたら資産が貯まるというものではないので、ターゲットを絞って特化したサービスにしたいと考えています。そうすることで、質も高く、安く提供できるのではないかと思っています。
- 森
われわれも、お金をたくさんもらえばいいと言うわけではなく、お金をもらったがゆえにドン底に落ちるということもあります。金額は高いけれど、それに見合ったクオリティーや問題解決ができるのか、お客さんが期待されている以上のことができるのかと、どの企業さんせめぎ合いもあると思います。結局、お金の問題は一物一価ではない、値段を出すのは難しいということでご理解下さい。後の交流会で、こっそり個別に聞いてみて下さい。最後の「デザイン・IT導入で売り上げを伸ばすには、どんな出会いが必要か」ということですが、デザイン系でよくあるのが、さっき坪田さんがおっしゃった、何か作りたいけれどクライアントさんに明確な像がないという場合。タタキ台というお話がありましたけれど、相手に満足してもらうためのプロセスについては？
- 坪田
デザインの良い悪いは、好き嫌いの好みもあります。100人が100人とも同じものが良いと言うことはあり得ませんので、クライアントさんも、自分はこういうのが好きとか、こんなのが好み、こういうものを作りたいというのを持ってデザイン事務所なり広告代理店さんなりに行かれると、それに合ったデザイナーが見つかると思います。何をしたいか、何を作りたいかがハッキリしていると、それを探すための余計な手間が省けますので、コストも削減できると思っていただければと思います。
- 森
出会いということで言うと、人材系はそのまんまですよね。
- 山田
クライアントとわれわれの出会いと言うことでは、人材系は分かりやすいです。採用のために採用しようとしている会社さんとは、やはりうまくいきません。採用した人を育てて、その人がその会社の中核になって欲しい思っている会社、思っている採用担当者であれば、かなりうまく行きます。企業経営の中で、人材が大切だ、その部分に投資しようという気持ちがあるかどうかは会って話せばわかります。そういう会社さんとは、こちらもモチベーションが高く仕事ができますし、本当の意味で企業コラボができるのではないかと思います。
- 武村
やはりIT関連の場合、何をやりたいのかを明確に聞いてくる会社とお付き合いされればと思います。値段だけ提示され、こんな機能が入ってますよ、と言うだけの会社のパッケージは買わないで下さい。絶対に損をします。
- 森
グループウエアを積極的に導入される企業さんってどんな感じですか？
- 進藤
今回の展示はコミュニケーションということでグループウエアで出させていただいているんですけど、確かにITを使ってコミュニケーションは図れます。それより、例えば有名なパッケージソフトが3種類ぐらいあれば、いろんな機能があるのでほとんど用が足せるのですが、それを実際どこまで使っているのかの問題があります。とりあえず今入れているハードやソフトの活用を第一にお考えになられた方が良いのではないかと思うんです。それでお金が取れるのかということですが、てなもんやは、まずそれを活用しましょう、というところから提案します。
- 森
まずはパッケージから、それでもダメなら、ということですね。時間が迫っていますので、あとは一言ずつお願いします。デザインチームの横井さんいかがですか？
- 横井
お客さんもわれわれも、お互いどれぐらい素直に話ができるかというところだと思います。予算がどうだとか、どんな機能があるだとか、ちゃんとお互いの顔を見て話せるようになればおのずと答えが出てくると思います。
- 竹中
やっぱり仕事をする上で大事なのはコミュニケーションなんです。成功するのも失敗するのも。お金の問題ではなく、良いものを作りたいという意識でのコミュニケーションが図れれば良いものができると思います。
- 畑
相手の会社の方が何を望んでおられるのか。それを拾うことがいちばん大切だと思います。例えば「売り上げを伸ばしたい」ということであれば、その会社のどこが弱いのかを考える。単純に、営業が弱いから売り上げが伸びない、というわけではありません。営業をフォローする力が弱いとか、給与システムをハッキリしたら営業マンのやる気が上がって成績も上がるというところもあるので、コミュニケーション能力と分析能力をもってやっていきたいです。
- 森
李さん、ひと言で。
- 李
ひと言で。コミュニケーションしかないです。
- 森
それでいいですか？
- 李
良くはないですけど。
- 森
あとは交流会で。では最後に藤井さん。
- 藤井
どうもありがとうございました。今回「A!Face」展というのをやっていますが、まだご覧になられていない方、ぜひ見ていって下さい。出展者にリアルに、良いものはいい、悪いのは悪いと言っていただいたらと思います。それで出展者も、それをハネ返して欲しいと思いますし、それで成長して行くものだと思います。クリエイターと言うかデザイナーの展示会ではないかも知れませんが、メビックのメンバーが短い期間で精一杯やらせていただきましたので、よろしくお願いいたします。
取材：野上 智美氏 真柴 マキ氏：組立通信・天満スイッち編集室（浪花町）
文責 事務局
出展クリエイター
白井 幹人：（株）ポジカル
山田 将史：（株）ポジカル
進藤 照夫：てなもんやシステムズ（株）
高山 理：（有）TTデザイン
坪田 有希子：（有）TTデザイン
竹中 英二：（株）ディ・フラット
武村 泰和：（有）コネクトフィール
畑 裕之：（株）ホオウバイ
北條 佑布子：デザイン・エイド
森 康裕：（株）プロモード
横井 孝治：（株）コミュニケーター
李 ひろと：（株）ヒューマンリンクサービス
協賛企業
（株）アルゴシステム（タッチパネル提供）
（株）シギスタジオ（シルクスクリーン印刷）
３DデジタルサービスOURA（３Dプリンターサンプル）
（株）ナナオ（モニター提供）
丹生紙工（株）（トムソン加工）
（株）登プリント社（オフセット印刷）
タナカナオフミ（イラスト制作協力）
福田 静良（撮影協力）
テーマ05コーディネイター
藤井 保：つくり図案屋